alexandra_lorentz | Что Сибирь столь многолюдна была.....

замечательная находка! Память непросто вымарать, тем более изустную передачу.

Хм.... 200 лет назад - это 1572 год. Ермак только за Урал перевалил, а кроме него ни одного русского в Сибири нет. Откуда такие сведения?

Нет, согласен, юкагиры были когда-то многочисленными, но их слава прошла ещё до прихода русских, а онкилоны и вовсе не успели с последними встретиться. В отличие от романа Обручева в реале Земли Санникова им не досталось, то ли были вырезаны чукчами, то ли погибли от эпидемий.

Скорей всего сказки о многочисленности населения Сибири распускали Строгановы, патроны Ермака, чтоб выбить разрешение на захват земель и, а то и прямое финансирование.

Вообще-то при том уровне хозяйствования , который был характерен для аборигенов , большое количество народа Сибирь просто не могла прокормить. Бизоньих стад и благодатного климата СА там ведь не было. Это стало возможно при правильном русском землепользовании и укороте теми же русскими набегающих с юга кочевников, джунгар и иже с ними, которые не давали закрепиться населению на относительно плодородных землях Южной Сибири.

Изустная же передача безупречна только в прекрасных мечтах. На деле же получается так: на одном конце деревни пукнул, на другом скажут , что сутки из нужника не вылезал.

Сколько изустно говорилось о 300-тысячном войске татар, поработившихь Русь? Сейчас же даже самые упертые приверженцы теории классического ига признают, что миллион лошадей ( а именно столько минимально должна иметь 300-тысячная конница в дальнем набеге) в зимней Руси не проживет и недели.
А значит и захватчиков было куда как поменее, и вся картина батыева нашествия была не столь простой.
Но это к примеру просто.

Ха! а я поторопился с опровержением! Господа, Вы считаете, что в этом отрывке говорится о некогда многочисленном населении Сибири?
Нет, Вы. как и я при невнимательном прочтении просто не учел норм языка , которым пользовался уважаемый академик Паллас!
Его выражение "Сибирь столько многолюдна была, как и Северная Америка" значит лишь то, что двести лет назад в ней было столько же населения, сколько в СА!
А последняя на протяжении всего 18-го века, да и позже, была символом прекрасной, но пустынной земли, которую только предстоит заселить.
Куперовские романы полистайте хотя бы, что уж говорить о шатобриане, которым зачитывались современники Палласа...

Все верно, такой оборот речи

Отнюдь.
"… тот удивится,глядя на ее нынешнее состояние, что русских ныне число гораздо ПРЕВЫШАЕТ собственных ее уроженцев…"
Из смысла фразы ясно - число уроженцев Сибири было гораздо больше русских.

Не буду спорить, хотя я вижу тут только то, что раньше русских не было, а теперь понаехали.

За 200 лет до Палласа? Не спорю, русских тогда не было вообще, а "татар" наверняка примерно те же три тысячи, большее количество "звериною ловлею питающихся" Красноярский край не прокормил бы, все ж таки не кратер Нгоронгоро с многотысячными стадами антилоп...

Татар ли? Я вот перелистываю старые карты и везде нахожу Тартария. Что все люди мира писали это слово не так раньше? Везде они бедных татар называли тартарами? Бред.

У Льва нашего Толстого в "Кавказском пленнике" тоже "татары", хотя речь идет о кавказских горцах, чеченцах там или аварцах.
Не сильна была в прежние годы этнография, чоуж.

Ну татарами называют потомков булгар. Не сильны вы в этографии, чоуж.

Речь-то не обо мне , а о Толстом. Хотя он на деле разницу между лезгинами и аварцами, к примеру, наверняка понимал, "Хаджи-Мурат" тому образец.

А дискутировать у Вас не шибко получается. Действительно, спорить с креационистами и подобной публикой - все равно . что играть в шахматы с голубем: смахнет крылом фигуры, нагадит на доску и улетит в голубятню ворковать о своей победе.

Все сладкие сопли о величии исчезнувших цивилизаций не выдерживают простого вопроса: если они такие великие, что ж ничего от себя не оставили?

Цивилизованные люди ( и родноверы тож) пишут не чертами и резами "велесовой книги", а алфавитами семитического происхождения. Применяя для разнообразия ханьские иероглифы и арабскую вязь.

Наука и этика основаны на учениях Платона, Аристотеля и Ньютона, искусство и литература - на библейских сюжетах, Гомере Фидии и Шекспире.

Ау-у, волхвы непогрешимые, где вы?

И вообще , скучно тут у вас, пойду про птичек напишу...

Все сладкие сопли о величии исчезнувших цивилизаций не выдерживают простого вопроса: если они такие великие, что ж ничего от себя не оставили?

Отчего же не оставили? Оглянитесь: полно древностей. Кроме того, вникнув в суть вашего же вопроса, вполне возможно отыскать и ответ - что же тогда случилось, что почти ничего не осталось?

Наука и этика основаны на учениях Платона, Аристотеля и Ньютона, искусство и литература - на библейских сюжетах, Гомере Фидии и Шекспире.

Вы лично на 100 процентов можете поручиться за то, что это действительно так? Вы лично видели это? Или это видели ваши знакомые или люди, за которых вы лично готовы поручиться? Или все же это вы знаете из книг, написанных неизвестно кем, неизвестно когда и непонятно (пока) зачем?

1) Оставленные древности в большинстве своем логично и убедительно атрибутированы. Ивана великого строил Фиораванти, а не рептилоид с Нибиру.
Навыки высекания статуй острова Пасхи сохранялись у местных прямо скажем, не слишком цивилизованных аборигенов ещё в 50-х годах ( экспедиция Хейердала). и так далее . Хотя , о ужас! я ж с Хейердалом не плавал!

А Вы лично можете поручиться за существование Атлантиды,Гипербореи и тех городов с карты Мауро, которую мне тут в харю тыкали?
К сведениям о них куда лучше подходят слова о неизвестно ком, , когда и зачем написанном.
Существование Ньютона и Гомера подтверждается различными взаимопроверяемыми источниками, а конспирология по определению проверкам не поддается Ведь кегебе,Романовы и жыдомасоны тайные источники поуничтожали, оставив только тех тараканов, что у автора очередной теории в голове спрятались...

Никто не может гарантировано сказать за то, чего не видел сам, либо не знает из надежных источников. Как бы вы ни цеплялись за общепринятые теории и концепции (вы ведь не будете меня переубеждать, что ныне изучаемая в школах, институтах и т.д. историческая модель есть лишь ТЕОРИЯ?), исторически научное сообщество уже не раз скомпрометировало себя собственными же догмами, аксиомами, теориями и пр.
Отсюда, раз уж наши высоколобые друзья не в состоянии толком разобраться что к чему доказывая одно, затем это опровергая и вновь доказывая третье над одним и тем же субъектом\объектом\фактом( во временном периоде конечно), то у них нет никакого права что-либо утверждать и уж тем более чему-либо учить нас, простых обывателей.
Соответственно и мы имеем право сомневаться во всем, что высоколобые друзья нам преподносят. И в их трактовках, и в их документах, и во всем прочем, включая их научный авторитет.
Если же имеются убедительные для всех факты, как то путешествие уважаемого мной Тура Хейердала, то никто и слова не сказал, хотя и многие его выводы основаны на принятой ныне исторической модели и концепции.
И пусть Гомер и иже с ними существовали, но кто он конкретно такой был и сам ли понаписал эти строки или спиздил без палева и за свое выдал? Вы гарантируете авторство? Я лично нет.

Edited 2016-01-13 19:28 (UTC)

Ну да, зверей ловили, и города строили с мостами, каналами и дворцами:

Фрагмент карты мира Фра Мауро - Сибирь.

То есть раз Фра Мауро нарисовал , то так оно и на самом деле было? Ну а немногим раньше на таких картах рисовали псоглавцев и аримаспов, а Марко Поло , якобы побывавший в Китае, живописал птицу Рухх, питающуюся слонами и роботов служащих хану Хубилаю, ни словом не обмолвившись о действительных особенностях Китая вроде чая, шелка и иероглифической письменности.
Да ни один уважающий себя картограф тех времен не позволил бы себе оставить пустое пространство на своем творении, заполнив его , за недостатком точных данных плодами своей фантазии!
Если допустить, что данная карта истинна до последней черточки, то следует признать наличие "фьордов" на западном побережье Африки, зверски обгрызенный Аравийский полуостров и полное отсутствие полуострова Индостан как такового.

Это при том, что все эти места в то время были уже сравнительно близко к действительности нанесены на карту португальцами. Только они своих конкурентов -венецианцев к портуланам не подпускали и приходилось тем в фантазиях изощряться.

Видите, Средиземное море и Центральная Европа более-менее точно нарисованы, а уже начиная с севера Британии рисовальщик порет отсебятину, как начинающий автор фэнтези.

>>зверски обгрызенный Аравийский полуостров и полное отсутствие полуострова Индостан как такового.

>>Это при том, что все эти места в то время были уже сравнительно близко к действительности нанесены на карту португальцами.

Карта фра Мауро - это 1458 год.

Португальцы (Васко да Гама) открыли Индию в 1498 году. Красное море они ( Афонсу де Албукерки) впервые исследовали в 1541 году. Какие знания об Аравийском и Индостанском полуостровах вы хотите в середине 15-го века??

"О сколько нам" - оболваненным официальной пропагандой - предстоит еще сделать "открытий чудных"...
Тут вам и "обгрызенная Аравия" некогда бывшая цветущей
и возникший из недр окена в результате упирания Понта в Гималаи Индостан
и гигантские птицы
и то, что Чина не имеет никакого отношения ни к шелку, ни к пороху...
О, как!

О как! Нет уж я лучше буду "оболваниваться" официальной наукой - она хоть согласуется со здравым смыслом и логикой, - а не бредом альтернативщиков, которые готовы нести любую чушь. только чтоб их заметили!

Так правильно,но в свой пост вы вложили другой смысл,что населения 200 лет назад было больше,чем в 1772 г. Многолюдна = многонародная,многонациональная судя из текста выше, где он перечисляет-три тысячи татар и других сибирских народов.У меня пять человек перечитало(не вдаваясь в дискуссию) о бОльшем или меньшем количестве населения ранее речи не идет,только что русских стало больше…Все равно спасибо))

Edited 2016-01-09 15:46 (UTC)

Я согласен с вами в этой трактовке. Скептики могут и дальше брызгать слюной.

Там жили многочисленные индейские племена.
Их всех убили.

Вопрос: куда и как делось коренное население Сибири?

Сметено катастрофой, а остатки разбрелись в виде готов, гуннов, саков, скифов, татар и т.д.

Гунны и скифы 200 лет назад?)
Катастрофа 200 лет тому, может и была. В пользу этого предположения говорит возраст деревьев на огромных территориях. Но вот кто там обитал и КУДА делся непонятно... Меня опять терзают смутные сомненья, за индо-европейцев)))

А почему бы, что гунны, скифы, саки, готы и жили как раз в 1500-х гг. в Сибири? Если нам же в голову вбито, что это было совсем давно, гунны, саки, скифы, готы, их спрашивают, ученых, а куда они делись все? И они так, неопределенно отвечают, растворились, исчезли, вымерли и еще что похуже, но фактов нет, куда они делись то? Куда? А потом откуда не возьмись появляются Славяне в 9 веке, вылезли из дремучих лесов, уже с государственностью и бытом, но своего то у них царя не было, вот и позвали то ли варяга, то ли викинга, то ли шведа, то ли финна, но почему то говорящем на одном языке с славянами, а они то как бы вылезли недавно из лесу, говорить то толком не научились, но город то уже стоял Ладога и Новгород на Волхове, и Киев...официальную историю можно назвать, все больше и больше, сказкой похожую на быль, мифом и т.п., но не как истиной, правдой...
А альтернативщики, почему то приводя примеры всяких там находок и т.п. доказательств, что было как то в прошлом всё по-другому, но при этом датировка то нынешняя, которую мы все используем и т.п.. вот в чем соль то! Датировка! Всё искажение в ней, не понятно как давно всё это было и правильно ли все это датировано...

Шо с хронологией лажа, это понятно.
Непонятно сколько рас ее сдвигали)

Какая тут "альтернативщина"?? Просто хорошее знание истории. Автор говорит в первую очередь о Красноярском уезде и прилегающей к нему территории. А это сердце земли хакасов (киргизов). Россия больше БОЛЬШЕ СТА ЛЕТ никак не могла присоединить хакаские земли и вела там ожесточённейшую войну. В результате которой огромная территория фактически обезлюдела.

http://www.khakasia.com/forum/index.php?threads/%D0%95%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D1%8B%D1%80%D0%B3%D1%8B%D0%B7%D1%8B-%D0%B8-%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B8-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8.265/ (http://www.khakasia.com/forum/index.php?threads/%D0%95%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D1%8B%D1%80%D0%B3%D1%8B%D0%B7%D1%8B-%D0%B8-%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B8-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8.265/)

http://www.nbdrx.ru/pdf/bx00000162.pdf (http://www.nbdrx.ru/pdf/bx00000162.pdf)

По этой же самой причине обезлюдела и Северная Америка.

ссылки какие-то битые

Почему битые? Все рабочие. Выделенное тёмным пометьте и совершите переход по этому адресу.

А вот почему они кликабельными не становятся и как бы задваиваются при постинге мне непонятно.

Шок, что это (http://vk.cc/4CKNJa)

Честно говоря, это можно понять и наоборот - народу было мало, как и в Северной Америке, и степи неизвестные имелись, а теперь понаехали русские и их стало больше местных...

Отнюдь.
"… тот удивится,глядя на ее нынешнее состояние, ЧТО русских ныне число гораздо ПРЕВЫШАЕТ собственных ее уроженцев…"
Из смысла фразы ясно - число уроженцев Сибири было гораздо больше русских.

Как-то попадалось видео об экспедиции на катере по Оби, сходу не получилось найти, не помню название, в Томской области находили полно следов, гораздо старше 300 лет, говорящих о том что тут многочисленные поселения были. Под Томском подземный город есть и это тщательно скрывается, кстати Томск ещё называют "Сибирские Афины". Я сам живу в поселке который официально отсчитывает свой возраст с 1577г и тут тоже подземная структура огромная есть, её военные используют и охраняют, тоже всё засекречено.

Народу было полно и в Северной Америке, и в Сибири.

Единая цивилизация обитала на всей Земле.
Остальное - промывка мозгов.

"Тьмы низких истин нам дороже
Нас возвышающий обман...."

(С)

Это самая высокая истина, что была единая Працивилизация.

Остальное - неинтересно.

Если теоретически допустить, что это так, то незавидна участь адептов сей идеи: хныкать об утраченном величии, пальцем о палец не ударив.

Незавидная участь фанатов офицыозной изТОРЫи нести чушь.

Как сказать...
Фанатов в прямом смысле слова у общепризнанной истории ведь нет, кто за неё рубаху рвать будет? Есть она, с логикой и наличествующими артефактами согласуется и - ладушки. Если она где-то и неправа, что с того? Как я говорю, у меня от этого корова хуже доиться не будет.

Тех, кого, как меня, историография устраивает, существование альтернативных точек зрения из себя не выводит, ну посмеёшься порой над фоменками и задорновыми .

У конспирологов же и прочих исследователей торсионных полей, собственная непризнанность вызывает разлитие желчи и прочих гуморов, что отчетливо видно по их манере вести диспут, с оскорблениями и коверканием русского языка.
А это плохо отзывается на пищеварении и росте волос...

А я вот наоборот встречаю желчь только от любителей официозной изТОРЫи. Либо бред - вот как сейчас вы написали. А с пищеварением и ростом волос вам надо что то делать. Но только это ваши проблемы.

Как забавно... Сколько тут у вас адептов "науки" История. Конечно они не видели средневековых карт, на которых в Европе всего два города, а в Сибири и в северной Африке их тысячи. А если видели, то считают подделкой.

на этих картах деревянные лодки под прямым парусом. Уровень развития гораздо ниже нынешнего.
О чём это говорит? Эти люди не хозяева этой земли. Вот ведь. Не они все эти каналы строили - у них у самих лопаты были деревянные.

Возможно, я последнее время тебя, Андрей, не понимаю. Но вот моя т.з. Она простая как телеграфный столб.
Если сейчас, допустим, остановить строительство, то большая часть всех фабрик и заводов по планете остановится тоже. Это очень просто, смотри. К примеру, мы перестали строить дороги. со-но, весь выпуск автомобилей, ж/д транспорт, локомотивы - в утиль. Это повлечёт за собой остановку всех производств для их комплектации. А это тысячи и тысячи. Это остановка всех мощностей асфальта/бетона/карьеры/щебень/геотекстиль и т.д. А это мы только заморозили строительство дорог!
Мало кто понимает, но строительство - это венец всей человеческой деятельности. Больше всего человек прямоходящий заточен на строительство вокруг себя. Ни одна другая отрасль даже близко не может сравниться. Даже война становится по большей части бессмыслена, если взять нечего. А если нет построек, то весь нехитрый скарб ты таскаешь с собой - их попросту негде хранить.
Я к чему это всё.
На строительство замыкается весь технологический уклад!!! То есть. Если мы видим здание удивительной красоты, законченных форм и сложное в инженерном смысле, то надо отдавать себе отчёт, что при наличии деревянного плуга и лошадки это невозможно в принципе. то есть локально мы можем допустить, конечно, что кто-то ударился в дауншифтинг (или как это там зовётся) - но это исключение. Основная масса людей кушает мясо и синтетическую картошку, если они умудрились построить подобное здание.
Если бы такое здание было ОДНО на всю планету... Ну, мы могли бы допустить, что всем миром его вручную ваяли лет триста, а камнетёсы вылизывали медными скарпелями гранитные колонны. Но их же сотни! А каналов сколько? Ну и т.д.
Я веду к тому, что технологический уклад жизни должен был быть совсем иным! А нам пихают крестьянина какого-то в подвязанном тулупе и онучах, перевязанных лыком. и говорят, что Веды, Родноверие, вся остальная прочая чушь - да-да, именно чушь! Что вот, де, не было ростовщиков-кровососов и вот, значитца, жил русский мужичок, древним богам молился и всё у него получалось. ну.... не знаю. И в веру свою тоже никого не тяну. Нравится вам с Александрой эта лубочная карамель - так в добрый путь, как грицца. Но если строго на вещи смотреть, то не связываются концы. от слова вообще.

Да я разве говорил обратное? Не имею возражений ни по одному из пунктов. Всё правильно говоришь. Родноерие ещё вспомнил к чему то...

Россия осознает своё величие и поднимается с колен.

Сообщество ЖЖ много делает для этого, изучает:

архитектуру, карты, историю, картины, иконы и т.д. и т.п.
спорит и с трудом, понемногу приходим к одним выводам.

И придут родные Боги, славянские !!!

хз, может быть и Скифские придут Боги, а м.б. и Арийские как знать, а может и те и другие, а еще Олимп новый появится, смотря как вниз упадем, а так мы вращаемся вокруг Солнца, Солнце вращается по рукаву Галактики, а Галактика вращается вокруг какого то Центра, м.б. это и есть Бог? Да и кто к нам придет, если мы (Солнечная система) находимся на краю...

Что Сибирь столь многолюдна была.....

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject