Мауро Бийино: два вопроса

[alexandra_lorentz]

В продолжение статей «Элохим»
Часть 1 здесь: http://alexandrafl.livejournal.com/22078​3.html
Часть 2 здесь: http://alexandrafl.livejournal.com/22109​5.html
Часть 3 здесь: http://alexandrafl.livejournal.com/221663.html

1) Многие говорят, будто  я утверждаю, что в Библии ничего говорится о Боге лишь потому, что термин «Элохим»  не переводится как «Бог».  Словно мои утверждения имеют под собой основу в образе  термина, неизвестного доподлинно никому, а значит, я могу наплести что угодно.  Я слишком много лет переводил с древнееврейского, чтобы  делать подобные ошибки.

В реальности же я говорю, что Библия повествует не о Боге, а об индивидуумах из плоти и крови, имя которым Элохимы, и об одном из них в частности, а именно - Яхве, который ходит, ест, пьет, пачкается, моется, нуждается в отдыхе, убивает собственноручно, приказывает своим подчиненным уничтожать  их близких родственников, приказывает убивать матерей с  их детьми мужского пола, диктует законы и убивает отступников, требует жертвы включая человеческие, вдыхает дым для успокоения нервов, пьет опьяняющие жидкости,  объясняет  правила гигиены в  лагере  поселенцев,  так как  не хочет наступать на экскременты, делит военные трофеи между собой и своими подданными (Девственницы, скотина, перечисленные в точных «бухгалтерских»  списках).

Тут я должен отметить  одну весьма малоприятную деталь :  те девственницы, которых он хотел, не были только девушками, а еще и  маленькими девочками.
Он объясняет, как одалживать деньги под проценты  и таким образом делать  должника рабом, также он вспыльчив и противоречив,  имеет признаки маниакальной  паранойи, а иногда и шизофрении,  и т.д. и т.п. 

Дискутировать о  прямом  значении  термина «Элохим» ( которого НИКТО в точности не понимает) - совершенно бесполезное занятие и оставим это филологам/теологам,  отчаянно нуждающимся в доказательстве его значения  «Бог».
Я же этим совсем не обеспокоен, так как Библия  - это предельно  ясная книга,  и я в ней отлично разбираюсь,  несмотря  на  различные  интерпретации. 

Приведу два примера:
а) Книга Судей Израилевых  Глава 11.
12 И послал Иеффай послов к царю Аммонитскому сказать:
24 «Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш» ( Так написано в русском  варианте перевода. Прим. переводчика) На иврите дословно написано: «Твой Элохим Хамос  тебе дал те земли и владей ими, мой Элохим Яхве нам дал эти земли и мы владеем ими».
Итак, между двумя Элохимами нет никакой разницы, они имеют те же права, прерогативы и власть: Не существует  высшего Бога или нижестоящего Бога для Амонитского царя.

b) Бытие  35.1
Бог (Элохим – написано на иврите)  сказал Иакову: встань, пойди в Вефиль и живи там, и устрой там жертвенник Богу (Эль – написано на иврите. Уже другой термин, хотя  переводится везде одинаково - Бог), явившемуся тебе, когда ты бежал от лица Исава, брата твоего.
Почему же он говорит построить алтарь какому-то явившемуся Элю? Почему  же не ему лично? Что может быть яснее Библии…
Это только два из многочисленных примеров (а их действительно мириады), подчеркивающих абсолютную бессмысленность дискуссий о значениях термина «Элохим».  Но оставлю в покое теологов и толкователей с  их причудами, пусть развлекаются.


Теперь почитаем некоторые псалмы благодарности Элохиму Яхве.
Псалом 135  (в масоретской нумерации 136, на которую ссылается Мауро Бийино – примечание переводчика)
10 поразил Египет в первенцах его, ибо вовек милость Его;
11и вывел Израиля из среды его, ибо вовек милость Его;
12 рукою крепкою и мышцею простертою, ибо вовек милость Его;
15 и низверг фараона и войско его в море Чермное, ибо вовек милость Его;
17 поразил царей великих, ибо вовек милость Его;
18 и убил царей сильных, ибо вовек милость Его;
19 Сигона, царя Аморрейского, ибо вовек милость Его;
20 и Ога, царя Васанского, ибо вовек милость Его;
21 и отдал землю их в наследие, ибо вовек милость Его;
22 в наследие Израилю, рабу Своему, ибо вовек милость Его;

Таким образом, Бог библейский  - это Элохим, милостивый, потому что в качестве награды рабу своему Израилю убил невинных детей и царей.
К счастью он не может быть вселенским Богом: развернулась бы страшная  трагедия и Библия была бы непостижимой мешаниной, но она  предельно ясна даже со своими многочисленными противоречиями, как результат переписывания   бесчисленными  и неизвестными  личностями. 
Вот почему «Элохим» не может  означать «Бог» в понимании Запада, детища греческого учения.

2) УФО.  
Многие пишут, что я придерживаюсь инопланетной теории, и пробуют мне в этом возражать.  Я сотни раз повторял и повторяю: Я не знаю, кто такие Элохимы, потому что Библия этого не уточняет.  Но когда мне задают прямой  вопрос, я не увиливаю и всегда говорю: «Я «притворяюсь» что древние говорили правду и народы всех континентов называли их «те оттуда», «дети звезд». И поэтому я всегда использую мой любимый метод – «притворяюсь что это правда».
Кроме того, существование «тех оттуда» намного правдоподобнее, если обратиться к статистике, чем существование библейского Бога, придуманного теологами и приписанного  термину «Элохим»


Если подтвердится, что «те оттуда» были инопланетянами, я скажу - окей.
Если подтвердится, что «те оттуда» НЕ были инопланетянами, я снова скажу - окей.
Важно понять: колоссальный обман, скрывающийся за утверждением Элохим=Бог духовный
Остается одно лишь любопытство, когда через 50-100-200 лет правда выплывет на поверхность, но меня уже не будет. 
Сказать  яснее я не могу.

29 февраля 2016   Mauro Biglino

©Перевод Александры Лоренц

Источник   http://maurobiglino.it/2016/02/mauro-biglino-chiarisce-2-temi-importanti/

Comments

[iallit.livejournal.com]

Спасибо за очередной перевод!

[feliks sorku (from livejournal.com)]

Если человек не видит разницу между Библией и Торой. Хотя говорит, что много лет переводил с древнееврейского. Если не понимает, что на самом деле значит Элоим. Если мало представляет, что за инстанция с которой был заключён Завет. О чём можно говорить? Цитата: "Дискутировать о прямом значении термина «Элохим» ( которого НИКТО в точности не понимает)" -- как говорят у нас в Израиле - "Бемет? И где не понимают?" Да, не Элохим а Элоим. Ну и ещё одна цитата: "Я сотни раз повторял и повторяю: Я не знаю, кто такие Элохимы, потому что Библия этого не уточняет." Глава Берашит, там всё описано. От того, что товарищ,что-то не понимает и то, что он говорит или утверждает, ну оччень эпотажно, что не понимает о чём речь, это только говорит о его уровне развития и как следствие о гипертрофированном самомнении. Я оччень небольшой знаток Торы, но извини, всякой дурости есть предел. Ну и немножко теории. Элоим можно перевести на русский язык фразой: "Тот, в ком сосредоточены все Силы во Вселенной". Силы, в буквальном смысле ВСЕ. И духовные и физические. Поэтому, употреблено множественное число. Эль это единственное число, Элоим - множественное число, мужской род. Дух всегда и везде - мужская инстанция, хотя понятие пол, это наше, человеческое понятие, а не то, что на самом деле. Об этом можно говорить безконечно. Ну и кому это нужно?

[fuult.livejournal.com]

Вобобще-то, ваши доводы малоубедительны. Вернее, их нет.
Элоим/Элохим - это вопрос перевода слова, транскрипция.
Вселенная у племен первобытных народов - находится в пределах видимости, далее за горизонтом край света, где обитают чудовища.
Если отвлечься от современных высоких интерпретаций типа "духовных", то дан портрет иноземца, более высокоразвитого вождя-завоевателя, покорившего племя.
Последний пример подобного создания религии - культ "Карго". Если этих туземцев сейчас оставить в покое, то через несколько поколений они также напишут еще одну Тору.

[feliks sorku (from livejournal.com)]

Добрый день уважаемый Фуулт. Поймите меня правильно. Я никому, ничего не пытаюсь доказать. Это в принципе невозможно. Человек или понимает, или нет. В текстах такого уровня, как Тора, Веды и так далее, обыкновенная логика без того, что называется интуиция, более высокое понимание, подбирайте термин сами, не помогает. Так же никакая интуиция вам не поможет без логики и знаний. Всё это должно присутствовать вместе. Никакие доводы и доказательства невозможны. Тот кто знает и понимает в доказательствах не нуждается, а тому кто не понимает, не потому что он хуже, нет, часто эти люди очень умные и обладают великолепной логикой, ничего не докажешь. Нужны соответствующие знания и опять же, некоторые способности превосходящие логику. Кроме того Тору, как и все остальные тексты такого уровня, люди не писали, Они даны отнюдь не иноземцами отважными и умными завоевателями. Они даны инстанциями более высокими чем человек и физической оболочкой не обладающими. Карго-культ здесь не причём, это совсем не из этой оперы. И причём здесь первобытные племена? Что вы хотели этим сказать я, честно говоря, не понял. Вы, хоть в общих чертах, историю цивилизаций, именно цивилизаций, а не только нашей цивилизации, представляете? Поверьте что я пришёл к этому не за один год и стандартные объяснения раввинов или учёных здесь не помогают, а часто мешают.

[fuult.livejournal.com]

Ваше утверждение о высоких инстанциях и каких-то тумианных цивилизациях это из области известных словесных трюков - его нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
То же самое можно сказать о набившим оскомине утверждениии, типичном для сектантов - "я понял, а вам этого не понять".

Большинство древних религий представляют собой житейские истории от древних племен, дошедшие до нас в письменном виде.
В том числе и Тора.
И никаких поводов для подобных фантазий там нет, кроме больного воображения.
Просто эти истории надо читать буквально, а не в чьей-то вольной интерпретации, что автор статьи и делает.
Например, я уже здесь писал, что история с Ноем это самое древнее документальное описание постройки первой лодки, а из нее раздули всемирный потоп.
Или, так красочно обыгрываемые какие-то древние вооружения с метанием молний на самом деле это описания знакомства первобытных племен с воином из более развитого соседнего племени, вооруженного обычным луком.
Подобные истории когда-то так поразили людей, что передавались из поколения в поколение, и в конце концов с возникновением письменности были записаны.

[feliks sorku (from livejournal.com)]

Ну и прекрасно! Значит для вас это так.

[fuult.livejournal.com]

Конечно, это так. Кроме голословных фантазий вы не можете ничего предъявить.

Что касается "Бог", то ведь порой и вырубленную из куска дерева статуэтку называют Богом и поклоняются ей. Или нарисованную хорошим художником икону. Точно также и непонятное слово можно назначить Творцом.
Что касается понятия "Вселенная", то вполне можно представить, как первобытный философ, ковыряясь подходящей веточкой в зубах после сытного обеда, оставшегося ему после трапезы леопарда, диктовал своему секретарю основы строения бексконечной Вселенной.

[sergienkodi.livejournal.com]

это не """""""я понял, а вам этого не понять"""

а поймешь потом.
я также резал лет 20 назад. ))

потом поймешь, когда дальше начнешь думать, а думать вроде умеешь.

[feliks sorku (from livejournal.com)]

Извини, не дописал. У всякой дурости есть предел, ещё одна цитата: "Важно понять: колоссальный обман, скрывающийся за утверждением Элохим=Бог духовный" ---------- Стою на асфальте я в лыжи обутый............. ну и так далее. Это уже не дурость, Это или откровенная провокация, или дебилизм во всей своей красе.

[alexandrafl.livejournal.com]

Вы знаете, почему я все-таки склонна верить сеньору Мауро?
1. Во-первых, это человек не просто заштатный переводчик, который написал статью и на этом все. Его работы публикуются по всему миру (жаль, что пока в России их нет)
За все время публикаций его книг, а это годы, никто включая раввинов, католических и других священников, израильских профессоров по теологии его доводы официально не опроверг.
( Бийино тоже произносит Элоим, как и вы, но это не имеет принципиального значения, потому, что как произносился этот термин неизвестно никому, а я же использовала общепринятое слово, дабы не смущать читателя и не провоцировать виртуальные помидоры в свой адрес).

Кстати, в марте этого года прошла конференция с участием раввина Турина, протестантского и православного священников, и одного очень видного ученого-теолога. Конференция проводилась на итальянском языке, и я, конечно же, могу дать вам ссылку на видео, но думаю, это не имеет смысла, из-за итальянского языка. Я же прослушала с интересом. Это жалкое зрелище. Каждый из 4 гостей выкручивался, как мог, но оспорить мнение переводчика так никто и не смог. Но если вы пожелаете, я всегда могу вам дать ссылку на видео - оно свободно к просмотру в Ютубе.

2. Никто в мире не знает точно, как переводится слово Элохим, а только дискуссии и дискуссии. Если вам это известно, то мне кажется - вам стоит связаться с израильскими и вашингтонскими университетами, потому что там не знают. Об этом Бийино упоминал. Википедия на этот счет очень мутно повествует и все же проговаривается.
«Слово, в зависимости от контекста обладающее единственным или множественным числом и обозначающее Бог или боги»
И так и так, как кому нравится, значит. Почти как «Мистер Мускул для стекол и других поверхностей» - и полы можно помыть, и раковину, и окно, что угодно. Но тут сразу вопрос возникает. Откуда место богам в книге, принадлежащей монотеистической религии?

3. Если почитаете Ветхий Завет очень внимательно, то и в русском переводе, который намного беднее даже итальянского, вы из контекста поймете, что речь идет о группе неких личностей. Или достаточно не утруждать себя, а прочесть только 81 псалом. Поэтому прав переводчик – знать перевод совсем не нужно, главное узнаем из контекста. И это «главное» становится тем самым испорченным пазлом.

4. И в завершение к сказанному. Если вы считаете что-то бредом, что-то неправильным, то, пожалуйста, хотя бы аргументируйте, докажите свою позицию, ссылаясь на достоверные источники, а иначе это всё необоснованно. Я же переведу на итальянский и отправлю ваш протест в личном сообщении в соответствующем разделе на его официальном сайте. Мне и самой интересно альтернативное мнение, спасибо.

[feliks sorku (from livejournal.com)]

Привет Александра. "Эль" это единственная форма названия той инстанции которую мы привыкли называть "Бог" Так правильно было-бы обращаться к тем Богам, которые общались непосредственно с людьми. Бог Авраама, Боги Египта и так далее. Поверьте, это далеко не самые высокие инстанции. "Элоим" можно употреблять двояко. Первое - это Боги. Второе как я уже писал, это и термин, и обозначение соответствующей инстанции. Например: Творец или Брама, что одно и то-же. В любом случае это не чьё-то имя. Это просто доставшаяся нам в наследство от далёких предков форма обозначения соответствующих инстанций. Многие ли сейчас знают точное значение слова Маршал?
Попробую, в двух словах, объяснить откуда Боги в монотеистической религии. Вселенная - есть творение Разума более высокого чем Вселенная. Внутри Вселенной, на всех её уровнях, от самого высокого до самого низкого, действует одно Сознание и один Разум. Наш разум то-же часть этого Разума, микроскопическая, но часть. Хороший пример это пламя. Пламя едино, но есть множество языков пламени, которые делятся ещё и ещё, но всё равно Это одно и то же пламя. Такой подход и есть "монотеистическая религия". А если возводить в абсолют какую-то одну маленькую инстанцию, то это уже язычество. То, что мои предки поклялись в верности одному из Богов (да не будет у тебя других Богов пред лицом моим), это совсем не значит что они думали что он один. Один и Един разные понятия. Если ещё что-то интересует - спрашивайте, с удовольствием отвечу.

[sergienkodi.livejournal.com]

монотеизм ты объяснил, но "боги" - нет.

Даже если в разные личности входит "божественное", то все равно говорится, что в них пребывает Дух (т.е. один).

[feliks sorku (from livejournal.com)]

Богами называется любая Духовная Инстанция, которая "выше" человека. Почему в кавычках? Есть разные инстанции и далеко не всех можно назвать Богами. Прежде всего, это должна быть инстанция не обладающая Физической оболочкой. Те, кто обладает Физической оболочкой, кто угодно, но не Боги. Это могут быть инопланетяни, пророки, мессии, Ангелы, но все они не Боги. Также к ним не относятся Духи Природы, даже самые высокие из них. Человек, как разумное существо, выше их. Это не значит, что ни неразумны, нет, это другая форма Разума. В Природе не ничего неразумного, есть разные формы Разума, у каждого своя. Также к Богам не относятся Ангелы. Они слепые исполнители Божественной воли, со своей формой разума, не обладающие свободой Воли и Выбора. Так же они те, кто может проявляться в физической оболочке, Боги не могут, это слишком Высокие Инстанции. Боги или общаются с теми, кто может, в силу своего развития, их услышать или посылает Ангелов если услышать некому. Очень грубо Богов создававших Человека можно поделить на две категории. Солнечные Боги -те кто дал Человеку разум и не мог, в силу своего высокого развития, дать физическую оболочку. И Лунные Боги - те кто дал Человеку тело и не могли дать Разум. Яхве - Лунный Бог, не самый первый, но и не самый последний. Как оказалось сильнее многих. В Библейские времена Он курировал ту территорию, которую мы называем - Ближний Восток. Это в общих чертах.